Cristiano, nesse caso eles estão dizendo que Deus existe não porque a barra de ferro atravessou o corpo da criança e sim porque a criança sobreviveu a isso, aliás são coisas como essa que me fazem crer que existe "alguma força superior a nós" que não sei direito o que é, pois existem situações como essa que a pessoa, com o perdão da palavra, tinha tudo para se fuder e morrer, porém a pessoa sai ilesa ou apenas com algumas sequelas, mas realmente o modo como a pessoa postou dá a impressão de ser isso mesmo que você disse no post, que Deus existe porque a barra de ferro atravessou a criança, mas sabe como é... nem todo mundo sabe se expressar direito.
P.S: Não estou tentando converter ninguém e tampouco debater religião, pois apesar de não me considerar ateu e deixar claro isso aqui nos posts, respeito esse blog e concordo com tudo o que vocês dizem a respeito da bíblia, pois afinal, também não gosto dela.
Pardo, mesmo que exista uma força superior, ela não agiria apenasa favor dos "bonzinhos", ou só com aqueles que acreditam nela, pois temos visto que coisas ruins e boas acontecem com qualquer um, inclusive com crianças inocentes.
E tambem há sutiações onde pessoas morrem quando ha uma chance minima disso, ou quando morrem de forma estupida e em vão, e tambem ha inumeras pessoas crueis ao redor do mundo que vivem de muito boa saúde, gozando do luxo de riquezas construidas pela exploração de outras pessoas.
Então se existir esa tal "força superior", ela é totalmente indiferente, pois o número de pessoas que sobrevivem a casos como esse, são uma minoria, independente dos valores morais da pessoa.
Para se dizer qualquer coisa, antes tem de se tomar nota não só dos casos que você acha que demonstram oque você pensa (como uma pessoa sobrevivendo a algo extremo), mas tambem tem de se tomar notar de todos os outros casos que vão contra as sua ideias, como as milhares de pessoas boas que morrem por nada todos os dias, e só então se poderia fazer uma argumentação, pois se existisse essa tal força superior, pelo visto ela "não da muita bola" para as pessoas que vivem em niveis de pobreza extrema, e longe de hospitais...
Sim colega, tem esse outro lado também, mas você há de concordar que tanto nos casos que você cita, como nesse caso da criança com a barra de ferro são situações anormais, sei lá... só disse o que disse porque vários casos assim acontecem e eu acho muuuuuuita coincidência.
Vou responder mais ou menos como respondi ao Mauricio, existem os dois lados da moeda, mas como são vários casos assim como o desse menino eu acho muuuuuita coincidência, se fosse só um caso ou outro desses a cada um século ai sim eu pensaria em casualidade, sei lá... esquisito..., mas enfim... não quero entrar no campo religioso num blog ateísta, pois afinal, como eu disse, acho interessantes as matérias daqui, justamente pelo fato de os céticos e os ateistas não terem a visão bitolada da "briba" que os "religiosos" têm. ; ) ; ) ; ) ; )
Como você mesmo disse, são casos anormais, porque a probabilidade deles é pequena, e você só esta achando ele "interessante", porque não esta levando em consideração todas as outras pessoas que morrem por nada, mas é so isso, só um caso incomum, as pessoas querem inserir um proposito nas coisas, porque ai elas se tornam mais faceis de se aceitar, porque dai o terremoto seguido de tsunami que matou 150 mil pessoas teve algum motivo pelo qual ele tinha que acontecer...mas na realidade, não.
Na realidade, ate que alguem prove o contrario, não ha qualquer motivo para acreditar que exista qualquer coisa no universo que se importe, ou sequer saiba da nossa existência.
Outra coisa, li no comentario em resposta ao Milson, que você diz, "se fosse em um século ou outro um casos desse...".
Vamos lembrar que vivemos em um planeta com 7 bilhões de pessoas, quantas pessoas sofrem acidentes por dia? E desse número, quantos por ser considerados fora do comum, ou seja, do número total de acidentes, quantas pessoas tem acidentes que tinham uma chance alta de matalas, mas sobreviveram?
Eu posso te garantir que o número sera tão pequeno que ninguem vai querer usalo para defenser o seu argumento, porque vivendo em um mundo com tantas pessoas, é totalmente normal que no tempo de alguns meses, se veja alguns casos incomuns ou mesmo raros.
E a pessoa que quiser convencer as outras de que existe algo por tras disso, ela que tome para si a responsabilidade de demonstrar isso.
Pardo, o número considerado de casos isolados de pessoas que sobrevivem em situações semelhantes pode parecer grande, mas se levarmos em conta o número de pessoas que vivem no planeta, em porcentagem este número é desprezível.
Além disso, muitos fatores contribuem para que uma pessoa sobreviva a um acidentes destes. A espessura da barra de ferro, acabamento do material (se for liso, causa poucos danos, se for áspero causa danos maiores), estado de saúde da vítima, rapidez e qualidade do atendimento, por exemplo, podem fazer a diferença.
Será que esta tal força superior se preocuparia com todos estes detalhes?
Eu postei "se fosse em um século ou outro um caso desse..."???, sinceramente já postei tanta coisa aqui que nem me lembro de tudo
Colega, como eu disse, eu só não posso me declarar ateu porque frequento centros espiritas, porém, não sou um bitolado, senão não frequentaria esse blog, aliás, só o frequento e o acho interessante porque eu também não acredito na bíblia e a acho contraditória, como a maioria de vocês.
Amigo, já fui evangélico praticante. Mas foi justamente a sensatez que me levou à descrença. Não dá para fechar os olhos para a infinidade de evidências que contrariam todas as religiões.
É imposssível ser sensato e religioso ao mesmo tempo. Seria ter que se enganar todos os dias para aceitar fatos como verdades quando não se tem provas disso.
Acho interessante do espiritismo, que é a única religião que se quisesse, poderia com um teste em laboratorio muito simples, provar suas afirmações...mas por algum motivo as religiões tem alguma aversão a testes em condições controladas, onde não se tem como haver fraude...
O interesante no espiritismo, Maurício, é que nenhum medium consegue "receber" o espírito de um estrangeiro, falando fluentemente em sua língua nativa, sem que o médium fale esta língua. Este seria um teste que poderia ser feito.
Outro teste seria pedir para que a entidade informasse as coordenadas geográficas exatas para a localização de uma pessoa desparecida, por exemplo, o corpo da Eliza Samudio.
Nem precisa de tanto, se ele fosse capaz de dizer quais são os simbolos nas cartas, que eu guardei na caixa em uma outra sala, isso ja seria o suficiente...mas claro, convenientemente, todos os poderes espiritas falham quandos postos a testes.
Entendo Milson, porém eu não me considero religioso, pelo simples fato de não achar espiritismo uma religião, se estou certo ou errado, não sei, mas o fato é que isso é o que sinto a respeito desse tema, mesmo não tendo uma explicação cientifica ou racional para isso
Mas enfim... não acho que eu seja um espirita "xiita", pois teve uma vez no centro espirita onde vou, que estavam debatendo algum assunto sobre o tema e ai entre um tema e outro só sei que começaram a passar aquele clássico livro onde aparece Chico Xavier ao lado de um suposto espírito e de um homem sentado numa cadeira de olhos fechados com a boca aberta e dela saia uma coisa que parecia um pedaço de pano com vários nós e que eles intitulavam de ectoplasma (???????!!!!!!!!!), acho que vocês até já devem ter visto essa foto, enfim... eu não acreditei naquilo porque foi justamente como eu disse, pra mim aquilo era um pedaço de pano saindo da boca do rapaz, enfim... por mais que eu acredite em espiritos, mesmo não tendo nenhuma comprovação científica para isso, essa cena me pareceu caricata, porém eu ainda frequento porque mesmo não tendo comprovação cientifica de que espiritos não existem eu "desacreditei" daquela cena do livro, enfim.,. sei que isso parece confuso, mas ao mesmo tempo eu tenho outras razões para ainda frequentar o centro.
Ah... antes que alguém aqui diga algo volto a repetir: NÃO QUERO CONVERTER NINGUÉM A NADA E MUITO MENOS "CAUSAR" AQUI NO BLOG, e se por acaso estiver parecendo que quero causar, me desculpem, não foi essa a intenção.
Colega, quando você disse que ao mesmo tempo que pessoas que tinham tudo pra morrer tinham outras que mesmo com a mais remota chance de morrer, morriam, eu não discordei de você, apenas me falhou a memória de casos assim, mas agora lembrei, isso que você disse que seria o outro lado da moeda é facilmente explicado pelo fato de que a pessoa que tinha a remota chance de morrer poderia ter uma doença não diagnosticada a tempo, posso citar como exemplo uma amiga minha que morreu de aneurisma cerebral e o aneurisma dela estourou de repente quando ela estava em frente ao computador na casa dela e começou a passar mal, dai foi levada para o hospital e ela conseguiu sobreviver ao primeiro, porém ainda tinha outros cinco aneurismas no cérebro dela e ai realmente não teve jeito, ela acabou falecendo, o que eu quis dizer com o que falei é que vocês hão de concordar que uma pessoa que não morra com uma barra de ferro atravessada no corpo não é o normal, ainda que esses casos, como você mesmo disse sejam minimos comparados com os outros. E veja bem... não estou usando nem a "briba" e nem a religião para explicar nada a você.
Mas como eu disse antes, quantas pessoas tem casos desse tipo e vivem?
O fato de uma pessoa sobreviver a um acidente desses, não quer dizer nada, visto que na grande maioria das vezes, as pessoas simplesmente morrem, por isso que eu dei o exemplo do tsunami (que realmente aconteceu). As pessoas so querem se lembrar de exemplos que apoiam seus argumentos, mas quando colocados lado a lado, com todos os outros eventos onde as pessoas morrem por nada, da pra ver que casos assim são exceções, e se a única coisa que você tem para mostrar são essa exceções, então você não tem nada para mostrar.
"Quando colocados lado a lado, com todos os outros eventos onde as pessoas morrem por nada, da pra ver que casos assim são exceções"
O problema é que estas excessões são evidenciadas, são mostradas exaustivamente na mídia, levando as pessoas a fazerem um juízo errado. Por exemplo, nenhum pastor, destes que mostram supostas curas através de suas orações em programas de televisão, mostra os casos em que as pessoas morrem. Se mostrasse estaria evidenciando que suas orações são inúteis, pois diarimamente milhares de pessoas morrem em todo o planeta, e certamente grande parte delas foram submetidas a orações.
No dia em que alguma igreja entrar para orar em um hospital de tratamento de câncer, com acompanhamento de um estudo imparcial, e, no mesmo, dia a maioria dos doentes for diagnosticada como curada, teremos um fato digno de reflexão.
Mas enquanto ficarem nessa, mostrando apenas dados favoráveis, não merecem nenhuma consideração.
"No dia em que alguma igreja entrar para orar em um hospital de tratamento de câncer, com acompanhamento de um estudo imparcial, e, no mesmo dia, a maioria dos doentes for diagnosticada como curada, teremos um fato digno de reflexão."
Nem assim, porque esse argumento serio o mesmo que o Pardo esta usando:
"Aconteceu algo incomum, então vou dizer que foi a coisa X, que causou isso."
Quando na verdade, primeiro tem que se demonstrar a existência de tal coisa, e depois demonstrar como isso seria responsavel pelo evento, como o teria causado; apenas dizer que foi aquilo que causou, não é evidência.
Correto, Maurício, mas eu disse digno de reflexão, não de convencimento. Restaria saber se realmente foram as orações que causaram o evento.
O que eu de fato quiz dizer é que, por ser tão incomum (quase impossível), já teríamaos um caso que poderia ser estudado com seriedade. Ao contrário do que temos agora, quando os pastores vão aos hospitais para orar e apresentam casos extremamenete duvidosos, de algumas pessoas que sequer comprorvam que tiveram câncer. Quando eu digo câncer, refiro-me, principalmente aos estados mais avançados da doença).
Cristiano, nesse caso eles estão dizendo que Deus existe não porque a barra de ferro atravessou o corpo da criança e sim porque a criança sobreviveu a isso, aliás são coisas como essa que me fazem crer que existe "alguma força superior a nós" que não sei direito o que é, pois existem situações como essa que a pessoa, com o perdão da palavra, tinha tudo para se fuder e morrer, porém a pessoa sai ilesa ou apenas com algumas sequelas, mas realmente o modo como a pessoa postou dá a impressão de ser isso mesmo que você disse no post, que Deus existe porque a barra de ferro atravessou a criança, mas sabe como é... nem todo mundo sabe se expressar direito.
ResponderExcluirP.S: Não estou tentando converter ninguém e tampouco debater religião, pois apesar de não me considerar ateu e deixar claro isso aqui nos posts, respeito esse blog e concordo com tudo o que vocês dizem a respeito da bíblia, pois afinal, também não gosto dela.
Pardo, mesmo que exista uma força superior, ela não agiria apenasa favor dos "bonzinhos", ou só com aqueles que acreditam nela, pois temos visto que coisas ruins e boas acontecem com qualquer um, inclusive com crianças inocentes.
ResponderExcluirAcho que tudo não passa de casualidade.
E tambem há sutiações onde pessoas morrem quando ha uma chance minima disso, ou quando morrem de forma estupida e em vão, e tambem ha inumeras pessoas crueis ao redor do mundo que vivem de muito boa saúde, gozando do luxo de riquezas construidas pela exploração de outras pessoas.
ResponderExcluirEntão se existir esa tal "força superior", ela é totalmente indiferente, pois o número de pessoas que sobrevivem a casos como esse, são uma minoria, independente dos valores morais da pessoa.
Para se dizer qualquer coisa, antes tem de se tomar nota não só dos casos que você acha que demonstram oque você pensa (como uma pessoa sobrevivendo a algo extremo), mas tambem tem de se tomar notar de todos os outros casos que vão contra as sua ideias, como as milhares de pessoas boas que morrem por nada todos os dias, e só então se poderia fazer uma argumentação, pois se existisse essa tal força superior, pelo visto ela "não da muita bola" para as pessoas que vivem em niveis de pobreza extrema, e longe de hospitais...
Sim colega, tem esse outro lado também, mas você há de concordar que tanto nos casos que você cita, como nesse caso da criança com a barra de ferro são situações anormais, sei lá... só disse o que disse porque vários casos assim acontecem e eu acho muuuuuuita coincidência.
ResponderExcluirVou responder mais ou menos como respondi ao Mauricio, existem os dois lados da moeda, mas como são vários casos assim como o desse menino eu acho muuuuuita coincidência, se fosse só um caso ou outro desses a cada um século ai sim eu pensaria em casualidade, sei lá... esquisito..., mas enfim... não quero entrar no campo religioso num blog ateísta, pois afinal, como eu disse, acho interessantes as matérias daqui, justamente pelo fato de os céticos e os ateistas não terem a visão bitolada da "briba" que os "religiosos" têm. ; ) ; ) ; ) ; )
ResponderExcluirComo você mesmo disse, são casos anormais, porque a probabilidade deles é pequena, e você só esta achando ele "interessante", porque não esta levando em consideração todas as outras pessoas que morrem por nada, mas é so isso, só um caso incomum, as pessoas querem inserir um proposito nas coisas, porque ai elas se tornam mais faceis de se aceitar, porque dai o terremoto seguido de tsunami que matou 150 mil pessoas teve algum motivo pelo qual ele tinha que acontecer...mas na realidade, não.
ResponderExcluirNa realidade, ate que alguem prove o contrario, não ha qualquer motivo para acreditar que exista qualquer coisa no universo que se importe, ou sequer saiba da nossa existência.
Outra coisa, li no comentario em resposta ao Milson, que você diz, "se fosse em um século ou outro um casos desse...".
ResponderExcluirVamos lembrar que vivemos em um planeta com 7 bilhões de pessoas, quantas pessoas sofrem acidentes por dia? E desse número, quantos por ser considerados fora do comum, ou seja, do número total de acidentes, quantas pessoas tem acidentes que tinham uma chance alta de matalas, mas sobreviveram?
Eu posso te garantir que o número sera tão pequeno que ninguem vai querer usalo para defenser o seu argumento, porque vivendo em um mundo com tantas pessoas, é totalmente normal que no tempo de alguns meses, se veja alguns casos incomuns ou mesmo raros.
E a pessoa que quiser convencer as outras de que existe algo por tras disso, ela que tome para si a responsabilidade de demonstrar isso.
Pardo, o número considerado de casos isolados de pessoas que sobrevivem em situações semelhantes pode parecer grande, mas se levarmos em conta o número de pessoas que vivem no planeta, em porcentagem este número é desprezível.
ResponderExcluirAlém disso, muitos fatores contribuem para que uma pessoa sobreviva a um acidentes destes. A espessura da barra de ferro, acabamento do material (se for liso, causa poucos danos, se for áspero causa danos maiores), estado de saúde da vítima, rapidez e qualidade do atendimento, por exemplo, podem fazer a diferença.
Será que esta tal força superior se preocuparia com todos estes detalhes?
Mas ai nesse caso do tsunami eu concordo com você, pois ai foi apenas a natureza agindo e não porque Deus mandou. ; )
ResponderExcluirEu postei "se fosse em um século ou outro um caso desse..."???, sinceramente já postei tanta coisa aqui que nem me lembro de tudo
ResponderExcluirColega, como eu disse, eu só não posso me declarar ateu porque frequento centros espiritas, porém, não sou um bitolado, senão não frequentaria esse blog, aliás, só o frequento e o acho interessante porque eu também não acredito na bíblia e a acho contraditória, como a maioria de vocês.
Como eu disse, não posso me declarar ateu, mas Milson, essa sua opinião me parece sensata.
ResponderExcluirAmigo, já fui evangélico praticante. Mas foi justamente a sensatez que me levou à descrença. Não dá para fechar os olhos para a infinidade de evidências que contrariam todas as religiões.
ResponderExcluirÉ imposssível ser sensato e religioso ao mesmo tempo. Seria ter que se enganar todos os dias para aceitar fatos como verdades quando não se tem provas disso.
Acho interessante do espiritismo, que é a única religião que se quisesse, poderia com um teste em laboratorio muito simples, provar suas afirmações...mas por algum motivo as religiões tem alguma aversão a testes em condições controladas, onde não se tem como haver fraude...
ResponderExcluirO interesante no espiritismo, Maurício, é que nenhum medium consegue "receber" o espírito de um estrangeiro, falando fluentemente em sua língua nativa, sem que o médium fale esta língua. Este seria um teste que poderia ser feito.
ResponderExcluirOutro teste seria pedir para que a entidade informasse as coordenadas geográficas exatas para a localização de uma pessoa desparecida, por exemplo, o corpo da Eliza Samudio.
Nem precisa de tanto, se ele fosse capaz de dizer quais são os simbolos nas cartas, que eu guardei na caixa em uma outra sala, isso ja seria o suficiente...mas claro, convenientemente, todos os poderes espiritas falham quandos postos a testes.
ResponderExcluirEntendo Milson, porém eu não me considero religioso, pelo simples fato de não achar espiritismo uma religião, se estou certo ou errado, não sei, mas o fato é que isso é o que sinto a respeito desse tema, mesmo não tendo uma explicação cientifica ou racional para isso
ResponderExcluirMas enfim... não acho que eu seja um espirita "xiita", pois teve uma vez no centro espirita onde vou, que estavam debatendo algum assunto sobre o tema e ai entre um tema e outro só sei que começaram a passar aquele clássico livro onde aparece Chico Xavier ao lado de um suposto espírito e de um homem sentado numa cadeira de olhos fechados com a boca aberta e dela saia uma coisa que parecia um pedaço de pano com vários nós e que eles intitulavam de ectoplasma (???????!!!!!!!!!), acho que vocês até já devem ter visto essa foto, enfim... eu não acreditei naquilo porque foi justamente como eu disse, pra mim aquilo era um pedaço de pano saindo da boca do rapaz, enfim... por mais que eu acredite em espiritos, mesmo não tendo nenhuma comprovação científica para isso, essa cena me pareceu caricata, porém eu ainda frequento porque mesmo não tendo comprovação cientifica de que espiritos não existem eu "desacreditei" daquela cena do livro, enfim.,. sei que isso parece confuso, mas ao mesmo tempo eu tenho outras razões para ainda frequentar o centro.
Ah... antes que alguém aqui diga algo volto a repetir: NÃO QUERO CONVERTER NINGUÉM A NADA E MUITO MENOS "CAUSAR" AQUI NO BLOG, e se por acaso estiver parecendo que quero causar, me desculpem, não foi essa a intenção.
ResponderExcluirSe faz afirmações sem evidências, afirmando saber a verdade e se baseia em idolatrar algo que é considerado superior ao ser humano, é uma religião.
ResponderExcluirE o alvo dessa adoração nem precisa ser algo sobrenatural, visto as religiões antigas que adoravam o sol, e as novas que adoram alienigenas.
Colega, quando você disse que ao mesmo tempo que pessoas que tinham tudo pra morrer tinham outras que mesmo com a mais remota chance de morrer, morriam, eu não discordei de você, apenas me falhou a memória de casos assim, mas agora lembrei, isso que você disse que seria o outro lado da moeda é facilmente explicado pelo fato de que a pessoa que tinha a remota chance de morrer poderia ter uma doença não diagnosticada a tempo, posso citar como exemplo uma amiga minha que morreu de aneurisma cerebral e o aneurisma dela estourou de repente quando ela estava em frente ao computador na casa dela e começou a passar mal, dai foi levada para o hospital e ela conseguiu sobreviver ao primeiro, porém ainda tinha outros cinco aneurismas no cérebro dela e ai realmente não teve jeito, ela acabou falecendo, o que eu quis dizer com o que falei é que vocês hão de concordar que uma pessoa que não morra com uma barra de ferro atravessada no corpo não é o normal, ainda que esses casos, como você mesmo disse sejam minimos comparados com os outros. E veja bem... não estou usando nem a "briba" e nem a religião para explicar nada a você.
ResponderExcluirMas como eu disse antes, quantas pessoas tem casos desse tipo e vivem?
ResponderExcluirO fato de uma pessoa sobreviver a um acidente desses, não quer dizer nada, visto que na grande maioria das vezes, as pessoas simplesmente morrem, por isso que eu dei o exemplo do tsunami (que realmente aconteceu). As pessoas so querem se lembrar de exemplos que apoiam seus argumentos, mas quando colocados lado a lado, com todos os outros eventos onde as pessoas morrem por nada, da pra ver que casos assim são exceções, e se a única coisa que você tem para mostrar são essa exceções, então você não tem nada para mostrar.
Ué??? eu não tenho nada pra mostrar só porque eu não dei uma explicação científica??? :o :o :o :o
ResponderExcluirPorque você não tem nenhuma evidência, e todo o seu argumento se baseia em: "acho isso estranho".
ResponderExcluir"Quando colocados lado a lado, com todos os outros eventos onde as
ResponderExcluirpessoas morrem por nada, da pra ver que casos assim são exceções"
O problema é que estas excessões são evidenciadas, são mostradas exaustivamente na mídia, levando as pessoas a fazerem um juízo errado. Por exemplo, nenhum pastor, destes que mostram supostas curas através de suas orações em programas de televisão, mostra os casos em que as pessoas morrem. Se mostrasse estaria evidenciando que suas orações são inúteis, pois diarimamente milhares de pessoas morrem em todo o planeta, e certamente grande parte delas foram submetidas a orações.
No dia em que alguma igreja entrar para orar em um hospital de tratamento de câncer, com acompanhamento de um estudo imparcial, e, no mesmo, dia a maioria dos doentes for diagnosticada como curada, teremos um fato digno de reflexão.
Mas enquanto ficarem nessa, mostrando apenas dados favoráveis, não merecem nenhuma consideração.
Milson
ResponderExcluir"No dia em que alguma igreja entrar para orar em um hospital de
tratamento de câncer, com acompanhamento de um estudo imparcial, e, no mesmo dia, a maioria dos doentes for diagnosticada como curada, teremos um fato digno de reflexão."
Nem assim, porque esse argumento serio o mesmo que o Pardo esta usando:
"Aconteceu algo incomum, então vou dizer que foi a coisa X, que causou isso."
Quando na verdade, primeiro tem que se demonstrar a existência de tal coisa, e depois demonstrar como isso seria responsavel pelo evento, como o teria causado; apenas dizer que foi aquilo que causou, não é evidência.
Correto, Maurício, mas eu disse digno de reflexão, não de convencimento. Restaria saber se realmente foram as orações que causaram o evento.
ResponderExcluirO que eu de fato quiz dizer é que, por ser tão incomum (quase impossível), já
teríamaos um caso que poderia ser estudado com seriedade. Ao contrário do
que temos agora, quando os pastores vão aos hospitais para orar e
apresentam casos extremamenete duvidosos, de algumas pessoas que sequer
comprorvam que tiveram câncer. Quando eu digo câncer, refiro-me,
principalmente aos estados mais avançados da doença).