Por exemplo, aos 41 minutos, um garoto faz a seguinte pergunta:
| "Eu sou ateu. O que você acha que vai acontecer quando eu morrer, e como você sabe disso?" - Mathew Thompson |
O cardeal deu uma enrolada na resposta, mas basicamente disse que aqueles que morrem serão julgados de acordo com os seus atos malignos, e por isso um ateu poderia ir para o paraíso. Deve-se ficar claro que o cardeal Pell não é qualquer um dentro do círculo da igreja; há rumores de que ele pode estar na restrita lista dos pretendentes a papa no próximo conclave.
Portanto, ver uma resposta ecumênica como essa não é pouca coisa, ainda mais com os recentes ataques do Papa Ratzinger ao ateísmo e à secularização da Europa, atribuindo inclusive o nazismo ao movimento ateu.
Mas o mais importante - e lamentavelmente essa oportunidade não foi aproveitada por Dawkins - é que essa idéia contraria totalmente os ensinamentos de Cristo.
Jesus Cristo foi bem claro ao dizer (ou, pelo menos nas palavras atribuídas a ele, e já vimos que algumas delas claramente são fraudes) que a salvação só vem por meio daqueles que acreditam nele:
Marcos 16:16 Quem crer e for batizado será salvo, mas quem não crer será condenado.
E ainda em outras passagens:
Mateus 10:33 Mas qualquer que me negar diante dos homens, eu o negarei também diante de meu Pai, que está nos céus.
João 3:36 Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.
João 8:24 Por isso vos disse que morrereis em vossos pecados, porque se não crerdes que eu sou, morrereis em vossos pecados.
João 14:6 Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.
Enfim, parece bem claro que os ensinamentos de Jesus dizem que nenhum descrente será capaz de entrar no "reino dos céus".
Esse ensinamento foi reforçado na igreja católica pelo Concílio IV de Latrão, em 1215, sancionado pelo papa Inocêncio III, que estabeleceu o dogma "Extra Ecclesiam nulla salus", ou seja, fora da igreja não há salvação. Esse é um dogma ex cathedra, quando o papa faz o uso de sua infalibilidade para definir uma doutrina com suprema autoridade, e não pode ser mudada.
Como eu queria estar no lugar do Dawkins nesse momento! Queria ver o cardeal piando quando eu perguntasse se o dogma da igreja mudou, ou, se é apenas uma opinião pessoal dele que os ateus podem ser salvos, então perguntaria se ele discorda de um dogma oficial de sua própria igreja e por quê.
É uma pena, mas enfim, talvez algum católico - talvez até algum padre - apareça por aqui e nos esclareça essa dúvida. :D
Darwin disse:
ResponderExcluirPosso dizer-vos que a impossibilidade
de considerar este magnífico universo, que contém o nosso 'eu' consciente, como
obra do acaso, é para mim o principal argumento em favor da existência de Deus.
Fonte: Cf. M. Francis Darwin. La vie et la corespondence de Charles Darwin. Tra. de H. Varigny. Reinwald, Paris, Vol. 1, p..365.
Essa é de quebrar você no meio Cristiano.
Bom Kell, não posso responder agora, mas tais argumentações, acredito que seria respondido até por vocês.
ResponderExcluirRisos!
Mas é isso que estou dizendo Kell, e foi o Craig tentou dizer, vocês só tem isso, criticar as atitudes de Deus, cara deixa de ser desonesto, o que isso prova? Como vocês já partem do pressuposto que Deus existe, então para as suas arguemtações, Deus existe, mas as suas argumentações só não concorda com Ele. Mas vocês insistem em dizer que não é isso que estão dizendo.
Por favor, diga pelo menos se entendeu o que eu disse.
E pode deixar que irei tentar responder o que colocou. Veja que eu disse tentar, pois algumas questões é dificil até para nós.
Jean
ResponderExcluir"Mas é isso que estou dizendo Kell, e foi o Craig tentou dizer, vocês só
tem isso, criticar as atitudes de Deus, cara deixa de ser desonesto, o
que isso prova?"
Prova que não faz sentido admitir a existencia de um deus todo bondoso porém imoral.É ilógico dizer "deus existe e é bom" sendo ele um tirano.Ou ele não existe ou é imoral(nesse caso coloca-se suspeita as escrituras).
" Como vocês já partem do pressuposto que Deus existe, então para as suas
arguemtações, Deus existe, mas as suas argumentações só não concorda
com Ele. Mas vocês insistem em dizer que não é isso que estão dizendo."
Ta bom ,então partindo do meu ponto de vista ateista as mudanças de humor de deus
entre o antigo e o novo testamento são fruto da antropomorfização
característica de qualquer deus que desde o antigo Egito reflete a
criação de deus pelo homem, e não ao contrário.
Craig é ridículo,os argumentos dele estão no mesmo nível que os seus.A
ResponderExcluirmaioria dos argumentos de Craig são baseados em ignorancia.
No
debate contra Sam Harris falou,falou e falou...mas no final não disse
nada com nada sobre a moralidade psicótica dos cristãos.Craig que diz
,que não gosta de fazer debates aleatórios e não costuma fugir ao tema
,passou o tempo a explorar a ideia de moralidade objetiva,admitida
por Harris, como evidência da existencia de deus,mas o que isso tem a
ver com a moralidade de deus?Não está se discutindo a existência de
deus.Por isso digo que você debate de forma parecida,pois quando lhe
convém usa como esquiva "O QUE SITE NÃO SE PROPRÕE PROVAR A
INEXISTÊNCIA DE DEUS?"
Cara, o que custa reconhecer bons argumentos, mesmo quando esse é oposto aos seus.
Cara, dizer que o cara é ridiculo, é ridiculo, dizer que os argumentos de Craig são baseados em ignorancia, é ignorancia.
Não precisa ser desonesto amado para refutar niguém.
Sobre a moralidade, vocês pega apenas as partes em que Deus interveio nas guerras, e generalisa como a moralidade de Deus. Mas propósitalmente não citam os bons mandamentos dEle, é interessante isso. O engraçado que é dos mandamentos dEle, que nós sabemos que aduterar é errado, que matar é errado, que roubar é errado, que desoubedecer os pais é errado e por ai vai.
"O verdadeiro Deus não ordena ataques terroristas?Se a matança de Canaã
não é uma espécie de terrorismo ,por crianças terem sido salvas,então
seria conveniente cristãos matarem crianças para que não cresçam e
virem ateus."
Sinceramente não acho correto dizer que isso seja terrorismo, até porque isso não existia lá, tal comporação é até infantil.
Olha, Deus simplesmente usou um meio a qual o homem criou para tomar alguma coisa do outro. Guerra.
O que isso implicaria? morte.
TA vendo, é isso que estou dizendo, estamos discutindo as atitude de Deus. E vocês só tem isso. Se tirarem isso de vocês não teram o que falar.
Dai para frente vai ser a mesma coisa.
Olha não tenho interesse em descutir a moralidade de Deus, pois vocês concordando ou discordando prova que Ele existe quando partem do pressupostos que o Kell colocou ai.
Já disse e repito, o maximo que vocês podem fazer é dizer que Deus é imoral para vocês, e isso vocês ja fazem. Agora eu pergunto em que isso prova que Deus não existe? Nada, nada, nada, nada.
Na verdade acertei vocês na veia, é isso, não sabem o que falar a não ser criticar as atitudes de Deus relatado na Biblia.
Caramba, demorei perceber isso.
Seilá, acho que vocês criaram um novo grupo sem perceberem disso, ateus vocês não são. Já que seus argumentos estão repletos de pressuposições da existencia de Deus.
Irei pensar como irei nomea-los. POis vocês creem em Deus, mas discordam que ele seja um Deus bom, amoroso e justo.
Na boa, não to zuando com vocês, to falando sério mesmo. Mas não tem jeito né, vocês vão pensar que é zuação.
Falou!
Até mais.
Jean
ResponderExcluir"Cara, o que custa reconhecer bons argumentos, mesmo quando esse é oposto aos seus."
Cite o argumento de Craig que prova a existência de deus...
"TA vendo, é isso que estou dizendo, estamos discutindo as atitude de Deus. E vocês só tem isso. Se tirarem isso de vocês não teram o que falar."
Então qual seria a falseabilidade de deus?A bíblia é a palavra de deus,deus diz em sua palavra que não mente mas a bíblia mente ,então deus não existe correto?
"Sobre a moralidade, vocês pega apenas as partes em que Deus interveio nas guerras, e generalisa como a moralidade de Deus. Mas propósitalmente não citam os bons mandamentos dEle, é interessante isso. O engraçado que é dos mandamentos dEle, que nós sabemos que aduterar é errado, que matar é errado, que roubar é errado, que desoubedecer os pais é errado e por ai vai. "
OOOOOOH filho acorda!o que quer que eu diga?que valores morais foram reconhecidos em diversas tribos sem ao menos ter contato com o cristianismo?que muito antes do cristianismo outros povos já cultivavam tais valores?Engraçado que você cita somente os mandamentos "seculares" e não os de cunho genuinamente cristão.
Não adianta levar para as escrituras, não vamos chegar a lugar nenhum, pois vocês a interpretam diferente de nós, e ainda acham que as motivações de Deus para fazer certas coisas para vocês são erradas e imorais e coisa do tipo. Sendo que vocês desconsideram esses meios ingnorando a epoca e cultura do povo.
ResponderExcluirDaqui pra frente o assunto irá ficar girando sobre a mesma coisa, sem nos levar a lugar nenhum. POis estou me focando em defender que Deus existe, e você está enfatizando que Deus é imoral. E para isso tu usa as escrituras para fazer tais acusações. Já disse isso, o que vocês fazem, os teólogos Liberais fazem do mesmo jeito. A dirença é que eles creem em Deus, e que as escrituras não é a palavra de Deus mas contém a palavra de Deus.
E como o assunto não é comprovar a Bíblia como a palavra de Deus, não iremos falar da mesma coisa.
" OOOOOOH filho acorda!o que quer que eu diga?que valores morais foram
reconhecidos em diversas tribos sem ao menos ter contato com o
cristianismo?que muito antes do cristianismo outros povos já cultivavam
tais valores?Engraçado que você cita somente os mandamentos "seculares" e
não os de cunho genuinamente cristão."
Bem, quando citei tinha em mente os 10 mandamentos ou pelo menos a intenção dele.
E outra cara, a idéa de Deus é mais antigo que muitas civilizações, e é claro que haja dentro do ser humano algo que os diga que os valores morais são corretos. Lembrando que todos as tribos, civilizações, povos, nações eram religiosos, não me lembro de povos antigos ateus.
Jean Patrik
Jean Patrik
ResponderExcluir"e é claro que haja dentro do ser humano algo que os diga que os valores morais são corretos"
Concordo em parte,mas não é deus quem diz e sim nossos genes.Digamos que nosso senso de moral é bem próximo de algo objetivo(porém como todo genótipo está sujeita a variações fenótipas) devido ser uma característica que nos ajuda na perpetuação de nossa espécie. Jean leia isso:http://www.tecmundo.com.br/ciencia/20959-a-moral-pode-ser-decidida-pelos-seus-genes.htm
Jean
ResponderExcluirEssa é pra você que não acredita na evolução :http://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia/2012-05-03/cientistas-desvendam-misterio-dos-loiros-na-melanesia.html