sábado, 7 de abril de 2012

A disposição para matar seu próprio filho

Incrível como uma das cenas mais louvadas pelos cristãos, mais famosas, cantada em hinos, representada em desenhos animados, é na verdade uma das mais abomináveis histórias que alguém poderia inventar: a disposição de matar seu próprio filho.


Gênesis,22:1E aconteceu depois destas coisas, que provou Deus a Abraão, e disse-lhe: Abraão! E ele disse: Eis-me aqui.
Gênesis,22:2E disse: Toma agora o teu filho, o teu único filho, Isaque, a quem amas, e vai-te à terra de Moriá, e oferece-o ali em holocausto sobre uma das montanhas, que eu te direi.

Podemos perguntar que tipo de pai estaria disposto a matar seu filho. Ou, que tipo de deus obrigaria alguém a cometer tal ato. Mas a questão aqui é diferente: é como os cristãos amam uma história horrível dessas.

Abraão e Isaque, por Peter Bentley.

Está certo que Abraão não assassinou seu filho, mas somente porque deus o impediu; ele passou no teste de fé ao qual foi submetido, por um deus que supostamente já sabia qual seria o resultado (acho que deus estava apenas sem ter o que fazer, e quis sacanear com Abraão).

O que os cristãos diriam de alguém que estivesse disposto a matar seu filho hoje em dia? Será que eles achariam bonito também? Será que eles seriam capazes de fazer o mesmo, se escutassem vozes de deus na cabeça? Ou, no mínimo, gostariam de ter essa fé?

Com esse ato de fé, Abraão foi recompensado com a promessa de que seria o povo escolhido de deus. Deus adorou a disposição dele em matar o seu filho!  Afinal de contas, deus também tinha planos para matar seu próprio filho, Jesus, mais para frente. Deve ter pensado: esse cara é dos meus!

Gênesis,22:16E disse: Por mim mesmo jurei, diz o SENHOR: Porquanto fizeste esta ação, e não me negaste o teu filho, o teu único filho,
Gênesis,22:17Que deveras te abençoarei, e grandissimamente multiplicarei a tua descendência como as estrelas dos céus, e como a areia que está na praia do mar; e a tua descendência possuirá a porta dos seus inimigos;

Abraham en Isaac, de  Rembrandt, 1634.
No entanto, não é dessa forma que devemos pensar. Não devemos achar essa história bonita. Quando solicitado a matar seu próprio filho, Abraão deveria ter dito um enfático NÃO! Não é assim que o ser humano deve agir, não é uma atitude louvável. Matar pessoas, quanto mais seu próprio filho, para agradar a deuses, não deve ser um motivo de orgulho, deve ser de vergonha. É uma vergonha para a humanidade que essa lenda ainda seja passada de geração a geração, de pais para filhos, e de clérigos para fiéis, ano após ano, como se fosse uma linda história com uma linda moral. Não é! A história é horrível e a moral pior ainda: obedeça cegamente a deus ainda que ele mande cometer crimes bárbaros que você será recompensado. Que porra de moral é essa?

Não consigo encontrar beleza alguma nessa história. Certamente ela pode ter feito sentido há muito tempo atrás, quando a humanidade não era esclarecida o suficiente para entender como era o mundo ao seu redor, e como funciona a verdadeira moralidade. A moralidade na qual todos os seres humanos são tratados com respeito e igualdade, e não baseada em crenças absurdas de povos antigos, resumida simplesmente a "deus disse, então tá". Somos melhores que isso.

Mais uma vez, cristãos: Ter disposição para matar seu próprio filho não é virtude, é insanidade! E compactuar com isso é compactuar com a loucura.


48 comentários:

  1. Pelo visto, vc não entendeu a moral da história (mas fazer o que?). A história de Abraão demonstrou a lealdade dele diante a Deus. Ele NÃO FOI egoísta, como muitas pessoas seriam. Ele ofereceu o seu próprio filho a Deus (foi o próprio Deus que fez Abraão ter filhos).

    Deus já tinha demonstrado vários motivos para Abraão confiar em Deus, por isso Abraão o confiou. Abraão acreditou que o seu filho, ressuscitaria das cinzas (ele acreditou nisso, pelo fato de Deus ser bom).

    A moral da história é: Não seja egoísta, faça o que Deus manda: vc não perderá nada, e ganhará muito mais do que vc já tem. Essa história é ensinada nos dias de hoje, por causa da fé que Abraão teve em Deus; que pode ser usada para ensinar aos outros a terem a mesma fé, e ganharem muito mais, como Abraão ganhou.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Não foi Deus que deu filho pra Araão, mas seu pênis enfiando e gozando na vagina da esposa dele. Deve ser muito alegre seu mundo imaginário, cheio de deuses, bichos papões, fantasmas, etc.

      Excluir
    2. Yuri, leia a bíblia antes de falar besteiras... Grato. ;)

      Excluir
  2. Uma dúvida que paira sobre o fato de Jesus ser filho de deus, talvez alguém já tenha questionado é: em que Jesus é diferente dos outros anjos criados por deus?

    Existe alguma deusa no céu para que através dela deus gerasse Jesus?

    Se todos foram CRIADOS por deus, por que somente jesus é considerado seu filho?

    Fica a pergunta para que se habilite a responder.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Ressaltando ao que o Milson disse...aos que responderem que Jesus é o próprio deus ,se ele for mesmo o proprio deus (sei la de que forma) então como ele pode dizer que não sabe o dia do Juizo final(ele diz que só o "pai" sabe),sendo que deus é oniciente?

      Excluir
    2. em que Jesus é diferente dos outros anjos criados por deus?

      O único ser que podia fazer à vontade de Deus era Jesus. Em Apocalipse 5 demonstra que Jesus é maior do que os anjos criados por Deus.

      Se todos foram CRIADOS por deus, por que somente jesus é considerado seu filho?

      Não, Deus também considera as pessoas como os seus filhos.

      (Romanos 8:5) Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus, esses são filhos de Deus.


      aos que responderem que Jesus é o próprio deus ,se ele for mesmo o proprio deus (sei la de que forma) então como ele pode dizer que não sabe o dia do Juizo final(ele diz que só o "pai" sabe),sendo que deus é oniciente?

      Porque o Pai não revelou o dia para o filho. O filho, sendo uma pessoa, como qualquer um. Ele não sabia que hora iria acontecer o juízo final. O único que sabe é apenas o Pai, nem os anjos sabem. Em Hebreus 2:9 fala que Jesus foi feito menor do que os anjos.

      Excluir
    3. "Não, Deus também considera as pessoas como os seus filhos. "
      Então em que Jesus é "unigênito" de deus?A biblia afirma que "ele entregou seu filho unigênito para todo aquele que nele crê não pereça mas tenha a vida eterna"

      "Porque o Pai não revelou o dia para o filho. O filho, sendo uma pessoa, como qualquer um. Ele não sabia que hora iria acontecer o juízo final. O único que sabe é apenas o Pai, nem os anjos sabem. Em Hebreus 2:9 fala que Jesus foi feito menor do que os anjos.

      Então voce nega a divindade de Jesus?Então sendo ele uma pessoa como qualquer um ,não deveria ter morrido na cruz ,uma vez que deus não aceita sacrificios humanos ,e não existiria trindade.Ainda, a passagem que diz "no principio era o verbo.... o verbo ERA DEUS " estaria invalida?

      Excluir
    4. Lamento, Vinícius, mas você não respondeu à pergunta.

      Tudo isso que você falou eu sei de cor e salteado, afinal, fui evangélico por mais de vinte anos.

      O que queremos saber é, que processo diferente deus teria usado para criar Jesus, para que este seja considerado seu único filho?

      Excluir
    5. Então voce nega a divindade de Jesus?Então sendo ele uma pessoa como qualquer um ,não deveria ter morrido na cruz ,uma vez que deus não aceita sacrificios humanos

      Ele se fez de uma pessoa qualquer (para suportar as mesmas tentações que qualquer ser humano sente), mas ele não era uma pessoa qualquer, ele já existia desde o inicio.

      que processo diferente deus teria usado para criar Jesus, para que este seja considerado seu único filho?

      Primeiro: Jesus não tinha cido criado por Deus, ele sempre existiu; e ele era Deus.

      Segundo: Ele era a única pessoa que podia obedecer aos mandamentos de Deus com perfeição.

      Excluir
    6. "Primeiro: Jesus não tinha cido criado por Deus."

      Se ere ela deus "desde o princípio", então deus teve que se dividir. Nesse caso você está afirmando que deus é mutável?

      "Segundo: Ele era a única pessoa que podia obedecer aos mandamentos de Deus com perfeição."

      Nesse caso, os anjos são imperfeitos. Então você está afirmando que deus faz coisas imprefeitas, e que o céu está cheio delas?

      Dá pra explicar?

      Excluir
    7. Vinicius

      "Ele se fez de uma pessoa qualquer (para suportar as mesmas tentações que qualquer ser humano sente), mas ele não era uma pessoa qualquer, ele já existia desde o inicio. "

      Desde quando uma pessoa qualquer morre e ressuscita?Ele brincou de ser gente por curiosidade(afinal,ele sendo deus jamais teria sentido dor) para ver como é sentir dor,testando a si sua propria criação(a dor),coisa que ele mesmo nunca tinha sentido.
      Imagino um deus antes de tudo,antes de humanos,antes do universo,antes de anjos,de dor,de musica e etc...Do nada ele se cansa(surge o cansaço) e passa a criar tudo que existe até mesmo o poder de criar as coisas.Uma pergunta ,ele espera?Ele esperou toda a eternidade regressiva para começar a criar as coisas?Ele não rege o tempo?antes de criar todo esse complexo de realidade natural ele tava bricando de criar outras realidades?Esse deus criou o tempo?então,ele não pode ser eterno,pois eternidade é uma concepção adotada para "quantificar" a progressão temporal,ou seja ,ele so passou a ser eterno depois de ter criado o tempo.Enfim,isso é apenas umas perguntinhas pessoais entre muitas outras que eu julgo não fazer sentindo dentro do contexto teista cristão.Um deus com tais atributos nos remete a perguntas que beiram ao ridiculo...

      Excluir
    8. Vinicius voce se contradiz em cada comentario¬¬Seus argumentos são todos incoerentes.Ora voce diz que Jesus é deus e depois diz que é filho.Isso é covardia cara,para de alterar as caracteristicas do personagem¬¬.
      Se jesus era deus então,como ele não sabia o dia do juizo?
      Se ele não é deus então,ele é um semi deus? um anjo? Se é apenas filho de deus ,então ele está no mesmo nivel que todos cristãos né?

      Excluir
    9. Vinícius, na boa, cara!

      Se você, com estes argumentos inconsistentes, for pregar para alguém que tenha um mínimo de raciocínio lógico, com o intuito de convertê-la à sua religião, o máximo que vai conseguir é convencê-la de que sua religião é uma tremenda desordem.

      Tente ao menos parar um pouquinho, e refletir sobre o que estamos falando. Pois parece que estamos tratando de assuntos completamente diferente. Do jeito que está, fica parecendo o samba do crioulo doido, nós lançamos um argumento e você o rebate com palavras dispersas, que não tem nada a ver.

      Excluir
    10. Milson e Anônimo:

      Deus se divide em três pessoas DISTINTAS: Pai, Filho e Espírito. Jesus é tanto Deus, quanto filho do Pai. Jesus é diferente dos anjos, é o único que pode se TORNAR HUMANO, por algum tempo, para cumprir as leis de Deus, leis que o ser humano não conseguiria cumprir.

      Jesus não conhecia o dia do juízo final porque, quem sabia era o Pai; o Pai não tinha revelado o segredo para o filho.

      Excluir
    11. As outras perguntas, eu responderei em uma outra hora.

      Excluir
    12. Vinícius, vou tentar mostrar o quanto os seus pensamentos são dispersos.

      Veja um resumo da sua colocação:

      "Jesus é tanto Deus, quanto filho do Pai...Jesus não conhecia o dia do juízo final porque, quem sabia era o Pai.

      E aí... quem é quem nesta história?

      Sinceramente, não dá para entender, Vinicius!

      Excluir
    13. E aí... quem é quem nesta história?

      Se esqueceu que há três pessoas distintas na Trindade? O que Filho sabia era o que Pai revelava. (João 5:19)

      Só pra vc ter uma ideia sobre a Trindade: http://www.adimb.com/w_images/trindade460x351.gif



      Se ere ela deus "desde o princípio", então deus teve que se dividir. Nesse caso você está afirmando que deus é mutável?

      Ele sempre foi desse jeito; Ele sempre foi dividido em três pessoas, em João 1:1 dá uma ideia sobre isto.

      Nesse caso, os anjos são imperfeitos. Então você está afirmando que deus faz coisas imprefeitas, e que o céu está cheio delas?

      Não estou dizendo que os anjos são imperfeitos; se os anjos tivessem a natureza humana, eles não conseguiriam obedecer aos mandamentos de Deus. A própria bíblia já relata que Jesus foi menor do que os anjos, quando ele foi humano; isto é, os anjos comparados à natureza humana de Jesus, eles eram maiores do que ele.

      Excluir
    14. Vinìvius, deixa eu ver se entendi.
      Você disse; "Se os anjos tivessem a natureza humana, eles não conseguiriam obedecer aos mandamentos de Deus."

      Nesse caso você está afirmando que é impossível um ser humano obedecer aos mandamentos, que por mais que se esforçe e se dedique a deus, ele jamais conseguirá?

      E deus, mesmo sabendo disso, insiste em impor aos homens madamentos sobre-humanos, condenadndo a todos, sem escessão, a uma tortura eterna?

      Excluir
  3. Milson, isso é realmente complicado, pois a bíblia fala que deus enviou seu único filho... mas espere um pouco... se ele é o DEUS todo poderoso, pode ter mais filhos... e outra coisa que me acaba de surgir na cabeça (até porque acabei de ver o filme guerra de titãs 2, kk): pode ter alguma ligação com a mitologia grega? (em que os deuses tem filhos, e alguns deles são heróis [?Jesus?])

    ResponderExcluir
  4. "Pode ter alguma ligação com a mitologia grega?"

    Acredito que tenha tudo a ver. Pois, tanto a mitologia grega quanto a quanto a crença judaica parecem ter uma origem comum, a mitologia suméria.

    Acho que você deve saber, mas só para nos situar, a Suméria (região do atual Iraque) é considerada o berço da civilização, onde foram encontrados os registros escritos mais antigos.

    A história da criação do mundo, a ideia de deuses possuir filhos, a história de Noé e sua arca e a história de Moisés, por exemplo, têm muita relação fatos e personagens encontrados na mitologia suméria.

    Resumindo, tudo indica que, em pleno século 21, a maioria das pessoas continua acreditando em mitos.

    ResponderExcluir
  5. É bom lembrar que essa pessoas que acreditam em mitos estão cientista, arqueólogos e historiadores reconhecidos.

    Irei passar um sites contendo video de arqueólogo e cientistas.

    O primeiro é o do Cientista Adauto - http://vimeo.com/14564626 (Tem mais videos procurem).

    Um dos maiores arqueólogos do Brasil: Dr. Rodrigo - http://novotempo.com/evidencias/ Nesse novo video está falando dos sudarios citados por Milson.

    E por fim Dr. Enésio que tem quebrado a coluna do darwinismo - http://pos-darwinista.blogspot.com.br/

    Esses caras não me parecem ingnorante ou tão estupidos para acreditarem em Deus.

    Nós temos argumentos para a existencia de Deus, e vocês o que tem, a não ser a crítica. Criticar não prova nada, só prova que ao cristicar uma pessoa ou ato, é que ela existe.

    jean Patirk

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Olá, Patrik, boa tarde!

      Desculpe mas ainda não li o livro que você me indicou, passeia a vista na introdução, mas realmente não li ainda, prometo ler, ok?

      Quanto acreditar em deus, creio que você está apenas brincando.
      Pois, se eu te falar que o lobo é muito mau porque devorou a vovozinha da chapeuzinho vermelho, não significa que não acredito que estas três personagens existam, concorda?

      Agora, em relação aos cientistas e arqueólogos que acreditam em mitos, só poderei falar algo sobre eles depois de "puxar a capivara" na Plataforma Lates de cada um deles.

      O currículo do Adauto eu sei que está lá, mas já ouvi boatos(embora também não credite em boatos "à primeira vista") de que há suspeita de fraude no currículo dele.

      Não estou aqui querendo desqualificá-lo, mas, sim, dizendo que correm boatos a respeito. Se o currículo dele for legítimo, parabéns; se for falso, resta lamentar.

      Excluir
    2. Jean

      "Nós temos argumentos para a existencia de Deus, e vocês o que tem, a não ser a crítica."

      Argumentos sem evidências, no maximo podem ser considerados hipoteses, você não pode comprovar a existencia de algo apenas com argumentos, pois se pode criar argumentos para tudo, no entando, não se pode criar evidencias, e é isso que separa algo que existe da fantasia.

      "Criticar não prova nada, só prova que ao cristicar uma pessoa ou ato, é que ela existe."

      Errado, alguem apontar as falhas do seu argumento não prova que ele esta certo, so prova que ele tem falhas...não sei como você quer distorcer um linha de raciocinio tão obvia, e ainda espera fazer isso "colar".

      Vou dar um exemplo bem simples para você. Se você dissese: "os deuses nordicos não existem, por causa 'disso e aquilo'", isso provaria que os deuses nordicos existem?

      Excluir
  6. Agora, em relação aos cientistas e arqueólogos que acreditam em mitos, só poderei falar algo sobre eles depois de "puxar a capivara" na Plataforma Lattes de cada um deles

    PS. Plataforma Lattes

    ResponderExcluir
  7. Milson: "Quanto acreditar em deus, creio que você está apenas brincando.
    Pois, se eu te falar que o lobo é muito mau porque devorou a vovozinha da chapeuzinho vermelho, não significa que não acredito que estas três personagens existam, concorda?"

    Depende do que se trata. Se você apenas criticar a atitude do lobo mal, com intuito de dizer que ele não existe, isso não vai provar nada, só vai provar que você detestou a atitude do lobo mal.

    Outra coisa, você falha feio ao fazer paralero da história do lobo mal com a história bíblica que fala da existencia de Deus.

    Sabe-se que a história do lobo mal é uma ficção por causa do seu autor, ele escreveu a história não para provar a existecia dos personagens. O que é muito diferente da bíblia.

    E como sabemos, a bíblia é um documento antigo, mesmo ela tendo sido escrita por varios autores. E se você ler mais um pouco sobre o assunto saberá que ano maximo que pode dar ao ultimo livro nela contida é antes do ano 100 D.C.

    O engraçado é que vocês tratam os caras como se eles fossem uns bitolados.


    Mauricio: "Vou dar um exemplo bem simples para você. Se você dissese: "os deuses nordicos não existem, por causa 'disso e aquilo'", isso provaria que os deuses nordicos existem?"

    Se tivesse criticando apenas as suas atitudes, é claro que não, estaria apenas discordando deles. E como o site do Cristiano é uma proposta com "evidências" (evidências?)para dizer que Deus é uma ficção o onus da prova está com ele. O problema é que o método que ele está usando para fazer tal coisa, só prova ao contrário, como já foi dito por mim redito novemente agora.

    Pessoal, sejam sinceros, vocês não estão usando argumentos que prove a inexistencia de Deus, vocês apenas estão criticando a suas atitudes, não persebem isso?

    Valeu

    Jean Patrik

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Você está corretíssimo quanto ao fato de não podermos provar que deus não existe, alias, não podemos provar a inxistência de nada.

      Agora, se alguém afirmar que deus, ou qualquer outra coisa existe, assume o compromisso de provar a sua exstência, e até hoje (algumas primaveras depois do meu nascimento) nunca vi ninguém fazer.

      "Outra coisa, você falha feio ao fazer paralero da história do lobo mal com a história bíblica que fala da existencia de Deus."

      Ok, sem problema, vou mudar as personagense trocá-las por divindades: - Se eu te falar que o deus indu Shiva é muito mau porque decapitou Ganesh, o filho da deusa Parvati, não significa que eu acredito que estas três personagens existam.

      Te pergunto, você acredita que estas três divindades indus: Shiva, Ganesh e Parvati existam?

      Excluir
    2. Jean

      " E como o site do Cristiano é uma proposta com "evidências" (evidências?)para dizer que Deus é uma ficção o onus da prova está com ele."

      Isso você que se entenda com ele mesmo.

      "Pessoal, sejam sinceros, vocês não estão usando argumentos que prove a inexistencia de Deus, vocês apenas estão criticando a suas atitudes, não persebem isso?"

      Então Jean, quando você vai deixar de ser desonesto e provar a existência do seu deus? ou fornecer sua falseabilidade?

      Porque nunca demonstraram a existência de um deus, e é totalmente desonesto pedir provas da inexistência, quando aquela coisa nunca foi demonstrada que existe e sequer possui falseabilidade...seria o mesmo que pedir que provassem a inexistência de fadas, alienigenas ou energias indetectaveis.

      E desde quando nossos argumentos tem sempre que tentar demonstrar a inexistencia de deus? Quando eu estou conversando com crentes, em varias ocasiões é mais efetivo criticar o personagem e sua total falta de valores morais...

      Excluir
    3. "E desde quando nossos argumentos tem sempre que tentar demonstrar a inexistencia de deus? Quando eu estou conversando com crentes, em varias ocasiões é mais efetivo criticar o personagem e sua total falta de valores morais..."

      E dai Mauricio, o que você está provando? Segundo você, pode está provando varias coisas, menos a inexistencia de Deus.

      "Porque nunca demonstraram a existência de um deus, e é totalmente desonesto pedir provas da inexistência, quando aquela coisa nunca foi demonstrada que existe e sequer possui falseabilidade...seria o mesmo que pedir que provassem a inexistência de fadas, alienigenas ou energias indetectaveis."

      Mauricio, a ciencia não pode ser provada com a única fonte de verdade sobre as causas naturais, no entanto você acredita nela cegamente.

      A sua crença no darwinismo é prova disso. E se você acha que o darwinismo é verdadeiro, lhe convido a ler o blog desse cientista.
      http://pos-darwinista.blogspot.com.br/

      Bem, é bem mais coerente acreditar em Deus, do que essa doideira darwinista.

      Jean Patrik

      Excluir
    4. Jean

      "Segundo você, pode está provando varias coisas, menos a inexistencia de Deus."

      Então me responda Jean, como se pode comprovar a inexistencia de algo, que nunca foi comprovado, e que não possui falseabilidade?

      "Mauricio, a ciencia não pode ser provada com a única fonte de verdade sobre as causas naturais, no entanto você acredita nela cegamente. "

      Desde quando acreditar em coisas que passaram por um processo de revisão, possuem evidências e falseabilidade, pode ser considerado acreditar em algo cegamente? Acreditar em algo cegamente, não seria justamente acreditar em algo sem evidências, e ate mesmo contra as evidências?

      "Bem, é bem mais coerente acreditar em Deus, do que essa doideira darwinista."

      Então faz mais sentido acreditar em algo que nunca foi comprovado, do que em algo que foi?

      Excluir
    5. "Então faz mais sentido acreditar em algo que nunca foi comprovado, do que em algo que foi?"

      Pelo que vejo para você sim, já que acredita no darwinismo.

      "Então me responda Jean, como se pode comprovar a inexistencia de algo, que nunca foi comprovado, e que não possui falseabilidade?"

      Da mesma forma que provei que fadas ou melhor logo mal e chapeuzinho vermelho não existe.

      Você bem sabe que contos de fadas não existem, e como e você sabe disso?
      Eu disse que sei que contos de fada não existe porque o autor do conto não escreveu tal história para provar a existencia de tais personagens.

      Agora esse argumento em dizer que Deus não pode ser provado, por a ciencia não conseguir provar, acaba se contradizendo. Existe coisas que acreditamos que existe, e que no entanto, a ciencia nunca conseguiu provar segundo os métodos dela.

      Irei citar novamente um trexo de um debate entre Craig e Atkins.
      Veja:

      — Não há necessidade de Deus — declarou Atkins. — Qualquer coisa no mundo pode ser compreendida sem necessariamente se evocar um Deus. Você precisa aceitar que é possível ter uma visão assim em relação ao mundo.
      — Certamente isso é possível— admitiu Craig. — Mas ... — [interrompendo] Você nega que a ciência pode ser responsável por todas as coisas? — desafiou Atkins.
      — Sim, eu realmente nego que a ciência possa ser a responsável por todas as coisas — disse Craig.
      — Então, por quais coisas ela não pode ser responsável? -Atkins exigiu saber.
      Veterano de muitos debates, Craig estava pronto para dar uma resposta multifacetada.
      — Creio que existe um grande número de coisas que não podem ser cientificamente provadas, mas que é racional aceitar — disse ele. Craig citou então aqueles cinco exemplos de crenças irracionais que não podem ser provadas pela ciência:

      1. matemática e lógica (a ciência não pode prová-las porque a ciência as toma como pressupostos);
      2. verdades metafísicas (como, por exemplo, a existência de outras mentes além da minha própria);
      3. julgamentos éticos (você não pode provar pela ciência que os nazistas eram maus porque a moralidade não está sujeita ao método científico);
      4. julgamentos estéticos (o belo, assim como o bom, não pode ser cientificamente provado); e, ironicamente,
      5. a própria ciência em si (a crença de que o método científico descobre a verdade não pode ser provada pelo próprio método científico; veremos mais sobre isso adiante).

      (Logo após essa bateria de exemplos refutando a visão de Atkins, o moderador William F. Buckley Jr. não conseguiu esconder o prazer obtido pela resposta de Craig. Ele olhou para Atkins e jogou esta frase: ''Agora coloque isso em seu cachimbo e fume!").

      Apreveita Mauricio, e de uma tragada.

      Jean Patrik

      Excluir
    6. Quase esqueci, esse relato está no Livro Não tenho fé suficiente para ser ateu.

      Jean Patrik

      Excluir
    7. Jean

      "Pelo que vejo para você sim, já que acredita no darwinismo."

      Então agora foi comprovada a existencia de deus? me passe o nome do cientista que ganhou o premio nobel por tal descoberta, e claro suas evidências.

      "Você bem sabe que contos de fadas não existem, e como e você sabe disso?
      Eu disse que sei que contos de fada não existe porque o autor do conto não escreveu tal história para provar a existencia de tais personagens."

      Isso ainda deixa aberto as afirmações de todas as religiões, incluses aquelas que incluem a existencia de fadas, unicornios, alienigenas, fantasmas, espiritos da natureza,etc,etc.

      Tambem, dizer que não existe coisas que foram criadas como ficção, é totalmente redundante, e ainda não responde a pergunta.

      "
      Agora esse argumento em dizer que Deus não pode ser provado, por a ciencia não conseguir provar, acaba se contradizendo."

      Eu nunca disse isso, na verdade eu digo justamente o oposto, se um deus existisse, haveria evidências claras de sua existencia, e sua existencia poderia ser comprovada atravez do metodo cientifico.

      Excluir
    8. "Eu nunca disse isso, na verdade eu digo justamente o oposto, se um deus existisse, haveria evidências claras de sua existencia, e sua existencia poderia ser comprovada atravez do metodo cientifico."

      Se Deus fosse provado, como queres que seja, Ele não seria Deus, criador do universo. Se vocês não consegue provar como o Universo surgiu, como querem provar existencia do Criador.

      E como eu sei que tu já viu e estudou sobre o universo, acredito que tenha ficado impressionado com tamanha beleza.
      Agora imagine um Deus infinitamente mais belo que esse universo que você tanto adimira, e quem não o adimira?

      Excluir
    9. Jean

      "Se Deus fosse provado, como queres que seja, Ele não seria Deus, criador do universo."

      Ou seja, você cria um argumento onde se pede a prova da inexistencia, que é algo impossivel de se conseguir, visto que você mesmo não sabe qual seria a falseabilidade do seu deus, não apresenta nenhuma evidência, e mesmo que eu montasse um experimento para conseguir tal, ai você diria: "se tiver evidências não é deus".

      Em outras palavras, o argumento que você defende não é diferente de nenhuma outra religião, então eu não tenham qualquer motivo para dar mais credito as suas afirmações, do que eu daria para uma pessoa da religião nordica, hindu, grega, etc.

      "Se vocês não consegue provar como o Universo surgiu, como querem provar existencia do Criador."

      O fato de ainda não sabermos a causa do universo, de nenhuma forma serve de desculpa para a total falta de evidências, porque se for assim, todas as outras religiões podem fazer essa mesma afirmação para seus respectivos deuses.

      Então Jean, você podem provar a inexistencia de todos os outros deuses?

      Excluir
    10. Ou seja, você cria um argumento onde se pede a prova da inexistencia, que é algo impossivel de se conseguir, visto que você mesmo não sabe qual seria a falseabilidade do seu deus, não apresenta nenhuma evidência, e mesmo que eu montasse um experimento para conseguir tal, ai você diria: "se tiver evidências não é deus"

      Em outras palavras, o argumento que você defende não é diferente de nenhuma outra religião, então eu não tenham qualquer motivo para dar mais credito as suas afirmações, do que eu daria para uma pessoa da religião nordica, hindu, grega, etc.

      Até onde eu lembro, é que eu disse que Deus não pode ser provado cientificamente, já que a ciencia não consegue provar nem como o universo surgiu muito menos terá a capacidade de provar o criador desse universo. Foi isso que eu disse.

      Então Jean, você podem provar a inexistencia de todos os outros deuses?

      Sinceramente não, e para mim eles até existem, pois a Bíblia fala de alguns deuses como Baal, Moloque, Asera etc. A questão a ser provada é se eles são verdadeiramente Deus, o criador de todoas as coisas o todo poderoso.

      Agora uma coisa interessante é que para dizer que o Universo surgiu do nada, vocês usam a lógica, desvinculando-a da ciencia, o engraçado é que para Deus vocês não usam a lógica, querem usar a ciencia. Isso é hilário cara.

      Excluir
    11. "já que a ciencia não consegue provar nem como o universo surgiu muito menos terá a capacidade de provar o criador desse universo."

      E como eu disse antes, uma coisa não é desculpa para a outra, o fato de não termos uma teoria para o arigem do universo, é irrelevante quando se discute a existência de uma outra coisa, afinal como eu disse antes, essas afirmações não são nenhum um pouco diferente do que as outras religiões fazem, e não traz qualquer evidência para embasalas.

      "Sinceramente não, e para mim eles até existem"

      Bom, pelo menos você é consistente, e como eu tambem sou, não tenho porque acreditar em nenhum deus.

      "Agora uma coisa interessante é que para dizer que o Universo surgiu do nada, vocês usam a lógica"

      Que generalização barata é essa? Alias, nós ja discutimos esse topico, e seria pelo bem da honestidade que você parasse de usar essa falacia do espantalho.

      "o engraçado é que para Deus vocês não usam a lógica, querem usar a ciencia."

      Eu uso o mesmo padrão para avaliar as duas coisas, exatamente por isso que eu digo que ainda não ha como saber ainda a origem do universo, portanto eu não acredito que ele tenha vindo do nada, da mesmo forma que não acredito que ele foi criado. Nos dois casos são necessarias evidências, então da mesma forma que não se pode dizer que exista qualquer deus, não se pode dizer que o universo veio do nada.

      Excluir
  8. "Te pergunto, você acredita que estas três divindades indus: Shiva, Ganesh e Parvati existam?"

    Por que acreditaria?
    Nunca li algo sobre essas divindades.

    Nunca li ou vi um cientista ou arqueólogo dizer que tais personagens existem.


    "Agora, se alguém afirmar que deus, ou qualquer outra coisa existe, assume o compromisso de provar a sua exstência, e até hoje (algumas primaveras depois do meu nascimento) nunca vi ninguém fazer."

    Milson, ainda que Deus te cure de uma doença terminal, é possivel que tu fales as mesmas palavras dita acima.

    http://pos-darwinista.blogspot.com.br/ Tai um ex.Ateu e darwinista que agora luta para desmascarar a falsa ciencia. Bem, o cara é um cientista, e deve ter suas ótimas razões para não crer no ateismo.

    E só para cutucar um pouco vocês, irei colocar o que ele escreve em seu perfil: "Por que sou ‘pós-darwinista’? Porque já fui evolucionista de carteirinha. Hoje, sou cético da teoria macroevolutiva como verdade científica. Contudo, meu ceticismo ao ‘dogma central’ darwinista não é baseado em relatos da criação de textos sagrados. Foi a séria e conflituosa consideração do debate que ocorre intramuros e nas publicações científicas há muitos anos sobre a insuficiência epistêmica da teoria geral da evolução. Eu fui ateu marxista-leninista. Hoje, não tenho mais fé cega no ateísmo. Não creio mais na interpretação literal dos dogmas de Darwin aceitos ‘a priori’ e defendidos ideologicamente com unhas e dentes pela Nomenklatura científica. A Ciência me deu esta convicção. Aprendi na universidade: quando uma teoria científica não é apoiada pelas evidências, ela deve ser revista ou simplesmente descartada. Sou pós-darwinista me antecipando à iminente e eminente ruptura paradigmática em biologia evolutiva. Chegou a hora de dizer adeus a Darwin. Mestre em História da Ciência – PUC-SP. CV Plataforma Lattes: http://lattes.cnpq.br/6602620537249723"

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. !Por que acreditaria?
      Nunca li algo sobre essas divindades."

      Pois deveria, visto que existem vários relatos sobre elas, e mais antigos que todos os livros da bíblia.

      A ciência reconhece que as primeiras representações de Shiva, por exemplo, surgiram no período Neolítico (em torno de 4.000 a.C.).

      Pela imprecisa cronologia bíblica, os livros mais antigos da bíblia(o pentateuco) não podem ter sido escritos antes de 1500 aC., por terem a sua autoria (questionável) atribuida a Moisés.

      É estranho você não ter pelo menos ter ouvido falar a respeito.

      E Agora, que você já leu algo sobre Shiva, pergunto - acredita que ele exista? Se não acredita, prove!

      Prosseguindo, você falou: "Milson, ainda que Deus te cure de uma doença terminal, é possivel que tu fales as mesmas palavras dita acima."

      Como não sou egoísta, vou pedir uma simples prova da existência de deus através de uma cura, não para mim (não estou doente), mas para pelo menos uma desta lista de pessoas conhecidas:

      1ª - SHAOLIN - Comediante - em estado de coma, após se envolver em um acidente de carro.

      2ª - KÁTIA - Cantora - Deficiente visual.

      3ª - DUDU BRAGA - Filho do cantor Roberto Carlos - Deficiente visual.

      4ª GERALDO MADGELA - Comediante - Deficiente visual.

      5 CÉLIA LEÂO - Deputada estadual/SP - Paraplégica por acidente de automóvel

      Posso citar muitos outros, mas acho que você deva conhecer pelo menos um destes.

      Pois bem, é fácil, no dia em que pelo menos um destes for curado, instantaneamnte (sem tratamento médico), em um púlpito ou altar de igreja, através de uma oração, creio que, não somente eu, mas uma grande parte dos ateus passará a creditar em deus.

      Passo a bola pra você.

      Excluir
  9. "É estranho você não ter pelo menos ter ouvido falar a respeito."

    Errado, ouvi sim a respeito.

    "Pois bem, é fácil, no dia em que pelo menos um destes for curado, instantaneamnte (sem tratamento médico), em um púlpito ou altar de igreja, através de uma oração, creio que, não somente eu, mas uma grande parte dos ateus passará a creditar em deus."

    Risos!
    Milson, nem assim vc acreditaria cara, vc com certeza buscaria uma forma racionalista para explicar tais curas para não atribuir elas a Deus.

    Para mim Milson, a maior cura é a da alma, você deve ter algum colega que teve o seu comportamento mudado depois da sua conversão. O cara era um adutero, espancava a esposa, derrepende o cara para com tudo isso, e quando você vai saber qual foi o motivo, descobre que foi por causa do cristianismo.
    Não tem como negar isso Milson, o cristianismo fez mais bem do que mal. E negar isso cara, está sendo desonesto. Acredito que você citará a época obscura do cristianismo na era medieval, mas mesmo assim não se compara com os beneficios que ele já trouxe para varias familias durante esses séculos cara.

    Assim, sobre os deuses citados por você, é bem porvavel que esses deuses fossem entidades espírituias (demonios) para enganar o povo. Para nós cristãos isso não faz diferença Milson. Por que? Falando com uma linguagem estritamente cristã, o Diabo e seus demonios sabia pelo menos da parte do plano divino em resgatar aquele (homem) que ele (O Diabo) enganou. Por isso Milson, isso não faz diferença cara, acreditamos que Satanás deturbou ou quis deturbar o plano divino, confundindo os homens com essas entidades. Tais entidades receberam nomes dados por eles. Isso não é diferente hoje em muitos paizes. Em muitos lugares na Africa, existem bruxos que voam pelo poder dessas entidades, logo eles teram como deus, tais entidades. O engraçado é que quando o missionário chega em uma dessas tribos ou vilas, os bruxos tem esses poderes bloqueados, e o poder das trevas começa a dar lugar a luz.

    Sei que isso vai parecer um absurdo para quem ler, mas se queres acreditar no que falo, vá em um centro onde tais coisas acontece.

    Certa ocasião um dos meus professores enviou alunos dele para estudar sobre outras religiões, um desses grupos foram para o centro de ... você sabe. Um caboco ou um guia desceu no pai de santo, e disse que aquele grupo estava atrapalhando o trabalho por serem cristãos.

    Pra que to falando isso, você não acredita mesmo.
    Mas te desafio a fazer um teste, se você duvida da existencia dessas entidades, faça uma pesquisa e vá lá. Se você não ver coisas sobrenaturais acontecer, eu me converto ao ateismo.

    Você deve está surpreso o porque de lhe mandar para um lugar desses e não para igreja, bem, se for provado por você que tais coisas sobrenaturais acontece. Todo o seu ateismo cai por terra. O resto vai fazer todo sentido.

    Um abraço!

    Jean Patrik

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Jean, você deixou a minha pergunta no ar.

      Antes au gostaria de acrescentar mais uma coisinha para facilitar ajudar você a creditar na existência de Shiva.

      Ele também é um dos que disputam o crédito da criação do universo. E, assim como o deus bíblico, também forma uma trindade, junto com Brahma e Vixnu.

      Agora, se me permite, vou incrementar uma frase sua, com uma pitadinha de provocação:

      "E como eu sei que tu já viu e estudou sobre o universo, acredito que tenha ficado impressionado com tamanha beleza.
      Agora imagine um Deus (Shiva) infinitamente mais belo que esse universo que você tanto adimira, e quem não o adimira?"

      Pronto, os argumentos que faltavam estão aí, agora, volto a perguntar: Shiva existe ou não, se não existe, prove!

      Excluir
    2. É interessante a hipotese que coloca.

      Então vamos lá: Como eu disse para o Mauricio, eu posso até acreditar na existência desses deuses, e como eu disse a você, como entidades (demonios querendo confundir o homem do verdadeiro Deus).

      A questão de verdade, é se Shiva é o Deus todo poderoso ou se Deus Jeová é o Deus todo poderoso.

      Já que disse que Shiva existe o que você quer saber? Pois você não crer em Shiva, e nem em Deus. E acredito que fosse para você crer em um desses, você escolheria Deus.

      Excluir
  10. Oi Jean, você falou: "Assim, sobre os deuses citados por você, é bem porvavel que esses deuses fossem entidades espírituias (demonios) para enganar o povo."

    Mas você ja inferiu a hipótese de os seguidores de Shiva pensarem o mesmo a repeito de deus? Não lhe assusta a possibilidade de estar adorando a um demônio?

    Já imaginou também que você pode estar acreditando em deus (Jeová) e não e não em um outro deus qualquer, apenas pelo fato de um dos seguidores dele ser mais convincente do que os seguidores dos demais?

    Por exemplo, pode ser que se um muçulmano tivesse pregado pra você insistentemente, você fosse hoje um devoto adorador de Maomé? Já pensou nisso? Rssss!

    "Para mim Milson, a maior cura é a da alma"

    Fale isso pra quem está com câncer em estado avançado!

    "Você deve ter algum colega que teve o seu comportamento mudado depois da sua conversão."

    Tenho sim, mas, como você sabe, tudo é relativo, pois também conheço muitos senhores aposentados que mudaram de comportamento após entrar para um clube de bocha!

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. "Tenho sim, mas, como você sabe, tudo é relativo, pois também conheço muitos senhores aposentados que mudaram de comportamento após entrar para um clube de bocha!"

      Detalhe, isso tambem pode ser dito sobre todas as outras religiões, por exemplo, se eu me convertesse ao hinduismo, claro que meu comportamente vai mudar, pois minhas crenças teriam mudado, e as nossas crenças são parte fundamental do processo de tomar decisões.

      Excluir
    2. Oi Jean, você falou: "Assim, sobre os deuses citados por você, é bem porvavel que esses deuses fossem entidades espírituias (demonios) para enganar o povo."

      Mas você ja inferiu a hipótese de os seguidores de Shiva pensarem o mesmo a repeito de deus? Não lhe assusta a possibilidade de estar adorando a um demônio?


      Para ser sincero, nunca pensei na possibilidade de está adorando um demonio.
      Agora o legal disso tudo é pensar qual desses é o verdadeiro Deus?

      Para uma conversa com um ateu, isso é um grande progresso. risos!

      Excluir
  11. "Tenho sim, mas, como você sabe, tudo é relativo, pois também conheço muitos senhores aposentados que mudaram de comportamento após entrar para um clube de bocha!"

    Detalhe, isso tambem pode ser dito sobre todas as outras religiões, por exemplo, se eu me convertesse ao hinduismo, claro que meu comportamente vai mudar, pois minhas crenças teriam mudado, e as nossas crenças são parte fundamental do processo de tomar decisões.


    Mas o cristianismo sobressai sobre todos esses incomparavelmente. E é isso que faz acreditar mais ainda no Deus desse cristianismo. Se vocês acreditam um jogo pode mudar algumas pessoas e que outros deuses podem fazer o mesmo, então porque não acreditar no Deus do cristianismo que faz indescutivelmente muito mais do que todos esses juntos.

    Um abraço!

    ResponderExcluir
  12. "então porque não acreditar no Deus do cristianismo que faz indescutivelmente muito mais do que todos esses juntos."

    Ou seja, o argumento é: "acredite no meu deus, porque ele é o mais popular e tem mais dinheiro".

    Mas qualquer pessoa com um minimo de bom senso sabe que o numero de pessoas que acredita em algo, é totalmente irrelevante para se avaliar a veracidade desse algo, e tambem acho comico que o Jean, pegue as ações das pessoas que acreditam nesse deus, e olha para elas como se fossem ações do proprio.

    Tambem, seguindo essa linha de raciocinio, todos os outros "deuses" juntos, fazem muito mais que o "deus" cristão, que corresponde a 33% da população mundial.

    ResponderExcluir
  13. Mauricio, seus argumentos se tornam irrelevantes por sua fraquesa de raciocinio.

    Você é uma cara desonesto em debate meu caro, sinceramente, em um debate oficial em universidade você seria desqualificado, por não tratar do assunto corretamente.

    Mas fazer o que, carater é para poucos.

    Jean Patrik

    ResponderExcluir
  14.  Em que parte eu fui desonesto? ou apontar suas falacias agora é desonestidade?

    ResponderExcluir